亨利：起首，我想說，我們之以是提出這一層面，是由于我們試圖與存在嚴重詭計的設法作奮斗

　　亨利：起首，我想說，我們之以是提出這一層面，是由于我們試圖與存在嚴重詭計的設法作奮斗。計謀的成果常常偏離最后的企圖。政治是一個面臨不測變亂的即興創作成績，近來英國的政治笑劇完善地闡明了這一點。

　　明天，我們看到歐盟采納了十分差別的態度。這能夠從商業總局和歐盟委員會處應當前成績的方法中看出。我們聽到薩賓韋恩義（Sabine Weyand）為歐盟委員談判業總做事揭曉了史無前例的聲明。這是一種應對新天下的方法，在這個新天下中，商業顯現出一個新的、激進的層面。這類狀況對歐盟有著深遠的影響。歐洲也開端與拜登當局協作，從頭考慮其政策，更間接地思索經濟寧靜。這闡明了一系列十分主要的局勢開展，值得留意的是，拜登當局與特朗普當局差別，在這些方面與歐盟協作。

　　本文原載《歐洲大陸》（Le Grand Continent）“戰役中的政治標錢主義”專欄（Capitalismes politiques en guerre），轉自“法意觀全國”公家號，僅代表作者概念，供讀者參考。

　　另外一方面，美國關于風險的應對開端表示得愈來愈果斷。換言之，凡是那些美國以為對其寧靜和環球繁華有須要的權利東西，美國有能夠不吝以減弱其他國度對其的信賴來利用。我們以為，美國越是拋卻本人的準繩和限定，就越簡單遭到損傷，由于它仿佛情愿為完成其目的做任何工作。這類觀點越根深蒂固，其他國度就越偏向于不轉向美國，由于他們面對的是在兩個操作大國之間做挑選。

　　面臨這一新場面，列國當局面對著史無前例的應戰，以了解和指導它們必需辦理的龐大讓步。他們必需勤奮削減懦弱性，同時到場國際商業并捉住時機。在我們近來揭曉在《交際事件》（The New Economic Security State, Foreign Affairs, 2023 Foreign Affairs. ）上的一篇文章中，紐曼和我以為，對美國來講關于感情成績大全，這意味著國度在了解和調解經濟方面闡揚了史無前例的強化感化，這一感化差別于熱戰和環球化時期。我們正在走向一個“去風險化”的時期，這個詞聽起來多是一個誘人的標語，但實踐上涵蓋了一個極端龐大和難以完成的理想。為了完成這一目的，需求史無前例確當局才能。

　　我們夸大的次要關懷，觸及到目的國度和地域怎樣在環球經濟中構成欠亨明的飛地。美國和其他西方國度對這些暗影地域正在發作的舉動一竅不通。伊朗多是這類狀況的最好例子。雖然遭到嚴峻制裁，但該國仍舊依托龐大的貿易收集保持貿易舉動。這類韌性給伊朗帶來了必然的價格，但仍使其可以持續商業。珍妮特耶倫（Janet Yellen）在近來的一次演講中對俄羅斯表達了相似的概念。明顯，我們不會截至俄羅斯的石油出口，但設置的停滯意味著莫斯科必需經由過程非正式渠道負擔相稱大的本錢。

　　在歐洲，我們仿佛正在閱歷一個熟悉到需求采納新辦法的期間。歐盟的根本準繩，如四大自在，正在被從頭界說。雖然呈現了新的假定，但停止深入體系體例變化的標的目的仍舊不愿定。并且，正如人們能夠預期的那樣，鑒于這些成績的龐大性，成員國與歐盟委員會之間在利用權利的須要水平上仍舊存在不合。

　　亨利：我以為，對美國來講，烏克蘭抵觸的影響是深遠的，人們對此知之甚少。在這方面，出口管束政策正在發作新的遷移轉變。美國的出口管束是美國追求操縱供給鏈獲得計謀劣勢的樞紐手腕。它在特朗普當局的指導下開端發作新的變革，特朗普當局引入了一項關于本國產物的劃定規矩。這是一個手藝戰略，看似恍惚，實踐上使美國可以在國際上擴展其統領權。現現在，假如一項手藝是用美國質料制作的，大概包羅了大批美國常識產權，那末美國就有權掌握其利用。在特朗普當局期間，這項劃定還僅針對華為等特定公司，但在拜登當局期間，這一劃定規矩曾經被擴大到合用于全部國度。這是一個嚴重變革。

　　在更普遍的布景下，不管是應對天氣變革、針對俄羅斯的步伐仍是反凋射活動，都必需整合這些能夠十分有用的交際政策東西。但與此同時，一樣主要的是供給鼓勵步伐，即“胡蘿卜”，來強化這些目的在國際上的正當性。

　　紐曼：這本書著眼于“911”打擊，由于它被視為美國各機構的決議性遷移轉變點。在此之前，這些機構未將經濟強迫視為其任務的支柱。比方，財務部努力于增進開放市場和成立國際經濟協作。“911”打擊招致美國當局的優先事項忽然發作了底子性的改變，促使各機構在未知范疇內前行時疾速肯定其在應對打擊中的感化。

　　最初，我們的闡發表白，制裁的有用性仍舊存在，但我們對制裁有用性的了解必需不竭開展。這與其說是摧毀目的國度的經濟，不如說是增長其構造性本錢。決議計劃者真正體貼的不是美圓替換的要挾，而是這些經濟暗影區的呈現，目的國度和其他舉動體能夠在這些暗影區處置應受斥責的舉動。

　　亞伯拉罕紐曼（下文簡稱紐曼）：這本書的主題是偶爾降生的。開初，我們正在寫一本關于美國和歐洲隱私爭議的書。恰是在本書的編寫過程當中，SWIFT體系（毗連一切國際金融機構的通訊機制）成了一個樞紐成績，特別是在美國和歐洲之間的數據同享方面。亨利和我對此大為震動。SWIFT凡是被視為經濟學范疇內的一種有用機制，是經濟學家口中的一種“核心”。但是，我們意想到，SWIFT機制的利用范疇曾經超越了經濟學。這個成績不只限于研討經濟趨向或尋求服從，而更像是啟示著我們開端會商這些機構的實在性子。這一熟悉鼓勵我們寫了一篇關于兵器化互相依靠的文章，即《互相依靠的兵器化》( weaponised interdependence )。我們在三個月內完成了這本書，速率極快，而我們的上一本書花了快要十年的工夫。

　　本文以為，“911”使美國當局的優先事項發作了底子性變革：在未知范疇動作時，各機構的主要考量改變成疾速肯定其在應對打擊中的感化。雖然美國在環球經濟中占有主導職位并不是是當局故意籌謀的成果，但市場的集合化為當局的參與供給了便當。而俄烏抵觸更使美國純熟把握了借助出口管束步伐擴展統領權的戰略，和公營公司與當局協作參與抵觸的機制。作者以為，在美國故意停止經濟強迫以告竣政治目標的情況下，歐洲的立場也在發作變革。比方，當美國正告歐洲有關華為的風險時，歐洲的反響極端務實：假如中國能夠經由過程華為影響歐洲，那美國也能夠如許做。在這類狀況下，中美有甚么區分？

　　問: 你注釋說，這本書的第一部門報告了天下是怎樣開端以美國 為中間睜開的。能夠睜開說說嗎？有些人仿佛曲解了你書中的概念，你在書中說，美國籌謀了一個大詭計是毛病的，這類集合化只是一個隨機歷程的成果。

　　至于歐盟，它在處置這些成績的方法上也發作了劇變，部門緣故原由是特朗普當局。我們的闡發表白，這些變革都是在這一期間扎根的。歐盟曾經意想到，它不克不及像從前那樣依靠美國，一個敵對歐盟的美國當局完整能夠對歐盟利用經濟東西。這促使歐洲人考慮他們的計謀自立性和其他觀點，這些觀點在某種水平上曾經與柏林墻坍毀等變亂發生了共識。

　　。經開端查詢拜訪，爆炸的尋呼機都是真主黨成員一切，并由臺灣“金阿波羅”公司消費。真主黨責備以色列籌謀了此次打擊，誓詞抨擊。有媒體和專家以為，此次變亂觸及對真主黨尋呼機供給鏈的浸透。鑒于比年來環球供給鏈向本國回流的趨向，此事或將進一步提醒經濟兵器化的風險。本文以“911”前后美國當局舉動的改變為例，會商美國規劃環球經濟兵器化的歷程。

　　雖然云云，美國仍舊受益于法治，這是一項他們沒有充實熟悉到其代價的資產。雖然美國司法不完美，難以得到彌補，但行政部分從命法治和狀師的中心感化使美國具有高度的牢靠性。但是，我們擔憂，美國在利用權利和尋求本身長處的門路上走得越遠，而不思索計謀影響，就越會腐蝕其對環球經濟的自信心這一根本權利情勢。這一軌跡能夠招致惡性輪回，并招致有成績的成果。

　　我們提醒了這些美國機構為了庇護美國國度寧靜所停止的自覺探究。財務部開端追蹤金融收集并解密SWIFT體系，而國度寧靜局則轉向阻攔光纖電纜和監控在線平臺，以尋覓獲得諜報的新辦法。這些辦法為隨后在野鮮或伊朗等其他國度的動作奠基了根底。固然，這本書的素質在于提醒“911”的影響及其帶來的深入變革。很多人能夠以為“911”時期曾經完畢，“反恐戰役”也曾經完畢。但是，我們以為，這一變亂對美國海內和交際政策及其動作才能釀成的毀壞仍在持續。

　　問: 在你的書中，你闡發了美國公營公司怎樣經由過程協助烏克蘭當局而參戰。你以為這是一個遷移轉變點嗎？別的，這能否闡明了《公開帝國》的標的目的和公營公司在這個帝國中飾演的腳色？

　　亨利法雷爾（下文簡稱亨利）：這篇文章寫的很順遂，我們從未有過如許的閱歷：一開端寫，就口若懸河。我們以為我們發明了天下上一些主要的工具，并用言語表達了很多人還沒有能表達出來的直覺。出書版本和我們的寫作版本之間獨一真實的區分是，我們不能不刪除五到六千字關于美圓清理系統的闡述，由于在學術出書物上揭曉這么長的文本是不克不及夠的。

　　這一覺悟是暴虐的，它成為歐盟完成真實的地緣經濟自立，并從頭評價當前計謀的催化劑。毫無疑問，這場抵觸使美國和歐洲愈加嚴密地連合在一同，同時從頭調解了歐洲對計謀自立的考慮。

　　如今議論同一的歐洲態度還為時過早，但我們正在目擊一場變化。這一改變將怎樣睜開是一個使人鎮靜的察看主題，出格是期近將舉辦的委員會主席推舉和將來北約指導人的挑選方面。這些局勢開展是更普遍的歐洲政策的一部門，與跨大西洋政策十分風趣地交錯在一同。

　　這本書出書后，我們獲得的最惹人矚目的反應之一是讀者對“911”后監控鼓起相干章節的驚奇。十多年來，我們不斷在闡發這些成績。斯諾登揭發了美國當局的舉動，因而這不再是一個謎。但是，公家仿佛仍舊對這些做法的線”怎樣完全改動了美國停止大范圍經濟監督和強迫的方法一竅不通。

　　問: 你以為美國怎樣對待歐洲在環球手藝和金融格式中的職位？你以為美國以為歐洲是這一范疇的相干到場者嗎？你以為歐洲真的能在超等大國美國和中國之間的合作中闡揚感化嗎？它真的能成為第三方嗎？仍是必需與美國締盟？

　　紐曼：坦白地說，烏克蘭抵觸表白，歐洲沒法在軍事上獨善其身。它依托美國的兵器、軍事撐持和財務撐持來應對抵觸，即便抵觸發作在其疆域上。在某種水平上，計謀自立的理念被俄羅斯的軍事動作所腐蝕。在此之前，歐洲最后對俄羅斯采納動作持疑心立場，雖然布林肯在會見歐洲時說這早晚會發作。在軍事動作發作之前，奧拉夫舒爾茨（Olaf Scholz）宣稱北溪2號只是一家貿易企業，其存在其實不組成地緣計謀成績。

　　而我們則熟悉到兩重風險。一方面，美國和中國之間存在著“采納動作-施加抨擊”的舉動，這能夠會招致中美抵觸晉級。這兩種力氣發明本人處于一種慌張和抵觸的氣氛中，就像兩只貓能夠在最細微的爪擊中相互進犯一樣。經由過程經濟互相依存增強戰爭與協作的舊信心曾經過期。必需找到一種在不互相損傷的狀況下處置互相干系的辦法。

　　還應留意的是，缺少公開的詭計其實不料味著“演員”不克不及更有用地即興闡揚，假如它在市場上得到某種情勢的主導職位，它就可以夠為本人投機。歐洲人正在勤奮了解這一概念。當美國正告他們華為的傷害時，他們的反響常常是務實的：他們以為，假如中國能夠經由過程華為影響歐洲，那美國也能夠如許做。在這類狀況下，中美有甚么區分？在我看來，關于構建市場以締造可以充任權利杠桿的有影響力的到場者的更普遍成績還沒有獲得充實了解。

　　問: 關于中國新的金融東西，有許多會商，旨在做我所說的“制裁疫苗接種”。這一趨向特別出如今SWIFT替換計劃的開辟中，如您在書中提到的中國CIPS機制。你以為這些新東西會要挾美國將來制裁的有用性嗎？

　　我們正處于一個相似于熱戰時期互相確保消滅時期的遷移轉變點。一樣，明天必需成立一個劃定規矩框架。比方，辨別針對“地痞”國度的動作和針對大國的動作的結果相當主要。主要的是要思索目的和企圖。在傳統的威懾形式中，目的是避免沒必要要的動作。相反，今朝，美國常常試圖間接減弱中國或其他國度的經濟才能，這是一個明顯的變革。

　　我們經由過程一個十分風趣的腳色的例子來說述這統統是怎樣發作的。沃爾特賴斯頓（Walter Wriston）如今險些被忘記了，但他仍舊很主要。1967年至1984年，他擔當花旗銀行首席施行官。他也是一名真實的政治思惟家，努力于保衛某種天下觀，有點像托馬斯弗里德曼（Thomas Friedman）。他試圖根據本人的愿景來建立一個新天下。在某種水平上，這本書的第一部門是一場真實的希臘悲劇：像賴斯頓如許的人以為他們正在為一切人締造一個自在開放的天下，一個當局將受制于環球市場力氣的天下。究竟上伉儷語錄典范語錄，你越是集合市場，你就越有時機讓當局從后門進入。

　　我們號令發動有才能的事情職員，確保對這些經濟東西的寧靜辦理，制止劫難性毛病。必需有及格的專家來監視這些動作。與核時期有一個類似的地方，在核時期需求麋集的進修歷程。最后，次要舉動者不分明怎樣處置這些新東西，對其利用怎樣限定，或需求成立如何的掌握機制。這類了解是經由過程學術界和決議計劃者之間的深化對話開展起來的——我們以為，明天需求一個相似的經濟羈系歷程。

　　紐曼：我們在熱戰的大部合作夫里都在建立國度寧靜根底設備和研討特地常識。在環球化期間的大部合作夫里，我們在毀壞國度考慮經濟的才能。我們根本上外包了這些成績，以為市場將處理這些成績。因而，在供給鏈或制裁對國際金融系統的影響等樞紐范疇，列國當局不再有才能和特地常識訂定他們想要的政策。

　　紐曼：我以為關于感情成績大全，當人們瀏覽這本書時，他們的第一個成績是美圓能否會落空其作為天下主導貨泉的職位。我以為亨利和我都十分疑心美國在這一范疇的霸權能否很簡單被擺蕩。

　　歐盟內部概念的多樣性讓人印象深入。歐盟委員會仿佛將其一些方案與美國的長處連結分歧，而與此同時，舒爾茨和馬克龍等人物表達了保存定見，質疑這類辦法能夠過于親美，和它與歐洲本身長處的分歧性。

　　至于公營公司，他們的腳色既使人鎮靜又龐大。比方，在烏克蘭，像微軟如許的公司挑選與當局締盟。微軟在與政府協作的才能方面不斷表示超卓。20世紀90年月，面臨反把持應戰，該公司與美國當局成立了聯絡，以增進其長處。微軟表示出與美國政府不克不及否認的協作肉體。但是，埃隆馬斯克的星鏈公司的立場是差別的。我們看到有些公司不承受自愿性的協作，從而做出間接影響美國和歐友邦家寧靜長處的決議。這是持久轉型的開端。猜測其演化是龐大的，特別是跟著歐洲和美國政治不合的加重，對埃隆馬斯克的觀點因各自的政治趨向而大不不異。

　　亨利：我想我會用一個更具手藝性的詞來形貌正在發作的工作：這是一個隨機歷程，它的發作有必然紀律，以是并不是完整隨機，但也沒法停止猜測。這本書的第一部門是關于如許一個究竟：不管美國的地緣政治野心怎樣，美國公司都試圖締造一個他們能夠賺盡能夠多的錢的天下。贏利的辦法之一是在市場上占有中間職位。你必需記著，每個“饑餓”的企業家都是一個潛伏的把持建立者。要成立把持，你必需在市場中占有中間職位，如許每一個人都能夠依靠你。

　　不克不及說這些動作不會對我們組成要挾。因而，能夠假想一種差別的辦法，比方經由過程結合采購方案為收買歐洲手藝供給資金——好比諾基亞和愛立信。這將削減抵觸，同時完成不異的目的：改動相干裝備的供給商。美國的做法該當優先思索鼓勵而不是處罰。尼古拉斯穆德（Nicholas Mulder）在其關于經濟制裁汗青的書中指出，僅停止制裁——利用一根沒有“胡蘿卜”的“棒子”——會招致一個布滿敵意的天下。在我們進一步利用這些處罰性步伐之前，我們必需思索鼓舞協作的鼓勵步伐。比方，假如我們期望環球參加對俄羅斯的制裁，僅僅對不平從這些步伐施加處罰是不敷的；必需壓服舉動者，使他們大白施行這些制裁契合他們本人的長處。

　　亨利：這一擔心照應了紐曼關于抵觸晉級的概念關于感情成績大全。美國將其權利視為全部天下的善的載體，能夠沒無意識到它的方法其實不老是遭到其他國度的歡送。

　　我們以為，美圓的次要潛伏合作敵手，如歐元或群眾幣，遭到宏大的內部政治限定，使得天下經濟轉向這兩種貨泉都不實在踐。英國脫歐、香港場面地步或歐洲主權債權危急等變亂都證實了障礙歐洲或中國金融范疇國際擴大的范圍性。

　　這就是這個集合化的隨機構成歷程。人們其實不曉得正在構成的天下是甚么模樣的，雖然云云，統統都趨勢于集合指導，在該次序雛形閃現后，美國很快就在“911”變亂后找到了應對要挾的辦法，雖然并非那末奇妙。它操縱天下經濟的過分集合為本人投機。

　　歐盟不單單是被強加了一個新的場面伉儷語錄典范語錄。它在思索本人的改變時追求美國的協助。但是，這一演化并沒有像我們預期的那樣表示為嚴重的體系體例變化。我們留意到歐盟中有人在訂定應對經濟強迫的政策，考慮手藝尺度成績，深化一體化歷程的立法。制裁政策同樣成為一個主要的東西，但因為制裁需求分歧經由過程，而不是由絕對大都經由過程的，這發生了內涵的限定。迄今為止，我以為歐洲沒有一個實體能夠與美國本國資產掌握辦公室（OFAC）等量齊觀，OFAC賣力施行美國的制裁政策。

　　起首，我們試圖注釋招致這類天下集合化的機制，同時找到使這些觀點詳細化的故事。然后我們形貌了差別的腳色怎樣順應這個天下。比年來，人們對這些靜態的整體了解發作了底子性變革。當我們寫關于這些成績的第一篇文章時伉儷語錄典范語錄，沒有幾人對此感愛好。其時，這些主題仿佛是邊沿化的，相稱恍惚，我們都不自發無視了。直到近來，制裁政策才忽然成為會商環球經濟的熱點話題。我們的書照應了這一概念：假如我們在二三十年前以差別的目光對待天下，我們如今就曾經可以以一個更強、更明晰的視角掌握當明天下。或許有了這類視角，我們就可以走向一個與我們今朝所知判然不同的環球經濟格式。

　　歐盟委員會對地緣經濟成績愈來愈感愛好。它開端深思歐洲在哪些范疇具有真實的權利，在哪些范疇能夠在環球范疇內闡揚嚴重影響，出格是在與中國或美國的合作中。本年春季宣布的《歐洲經濟寧靜計謀》被證實是沖擊強迫的次要東西。這不單單是成立戰術同盟，相反，它是關于怎樣操縱歐洲的力氣、內部市場和商業軌制來保衛本人，并庇護本人的環球長處。

　　問: 中國事《公開帝國》的次要主題之一，特別是在本書的最初一部門。從這個例子開端，你夸大了貿易勝利怎樣疾速轉化為帝國力氣。明天，當我們議論與中國脫鉤或去風險時，次要的論點是我們不應當協助中國強大本人。你不以為此次要是為了阻遏它成立本人的公開帝國嗎？

　　作者以為，美國關于風險的應對愈來愈果斷，那些影響其寧靜和環球繁華的權利東西，即使以減弱其他國度的信賴為價格，美國也能夠投入利用。但是美國沒無意識到，光處罰而不鼓勵是遠遠不敷的。利用一根沒有“胡蘿卜”的“棒子”，會招致一個布滿敵意的天下。作者以為，不管是中美之間，仍是西方天下內部，都需求找到一種在不互相損傷的狀況下處置互相干系的辦法，并制止抵觸晉級。

　　公營公司經由過程持久利潤朝著這一標的目的開展，但對其動作的潛伏影響沒有明白的愿景，羈系范疇除外。美國沒有預感到這類狀況，假如他們預感到了，成果能夠會更難完成。在當前對計謀成績的敏理性加重的布景下，一家獨大的狀況不太能夠發作。相反，我們正在目擊環球經濟的碎片化，這與一些人猜測的經濟脫鉤的激進愿景其實不完整分歧，它是一個由差別國度構成的團體和同盟所構成的失序的天下。歐洲能夠更靠近美國，雖然云云，我們離一個和和諧明晰的國際次序圖景還很遠。